本期节目《对话品牌》栏目组邀请到了北京紫华律师事务所创始人、主任钱列阳律师参加栏目录制。
节目嘉宾：钱列阳
节目主持人：水均益
节目播出平台：中央新影发现之旅频道
2014年8月开播的《对话品牌》栏目，节目以演播室访谈结合外景 VCR宣传片的方式呈现，以独特的视角和人物品牌对话交流，聆听品牌腾飞梦想，见证品牌成长传奇。借助平台强大的影响力来提升品牌的知名度与美誉度，更进一步提升品牌影响力，感受品牌的力量，分享品牌的光芒，为中国品牌发展插上腾飞的翅膀。
法律是治国之重器，良法是善治之前提。今天我们演播室邀请到的这位嘉宾，他深耕刑事犯罪司法实践前沿30余载，并亲历了中国法治进程中多次重大刑事政策的修订与转型。如今他深耕金融犯罪辩护赛道，深谙量化交易、高频交易、数据资产等前沿金融专业逻辑。他说，在这个时代，金融创新与金融犯罪就像一枚硬币的正反面，而法律，就是平衡两者的支点。让我们欢迎北京紫华律师事务所创始人、主任钱列阳律师来到演播室做客，共同探讨金融与法律边界背后的奥秘。
【精彩内容】
水均益：作为一个媒体人，可能对于你们法律界的很多概念。几乎是皮毛，能不能跟我们讲讲，首先，您为什么偏偏选择专注于刑事案件辩护这么一个领域？您是观察到了社会的某种动向，还是说您自己对这个领域比较感兴趣？
钱列阳：我做律师30多年，在做律师之前，我在公安系统工作了10年，所以一直是跟犯罪打交道的。
水均益：对。
钱列阳：那时候公安部《人民公安杂志》采访我的文章，题目就叫《从抓坏人到为坏人辩护》。
水均益：我觉得这个题目很有代表性。
钱列阳：实际上这是我们国家法治进程，从打击犯罪到保障人权的一个台阶。我一直在从事的职业，就是跟犯罪有关的。后来在10年前，我办理一起比较有名的证券犯罪的案件，一下子我就发现，平时相距甚远、井水不犯河水的金融人，他们的思维模式跟我们法律人的思维模式非常相反。我们在法学院的教育是培养规范思维。金融人在金融学院的教育是强调创新，如果不创新，他的生命力就没了。但法律人认为如果不规范，我们的火车就会出轨，就要翻车了。
水均益：对。
钱列阳：恰恰是这两种思维，就像汽车的刹车和油门一样，是需要有一个平衡的。所以这么一来，我喜欢研究与自己思维模式相反的金融人，发现完全不同的职业反映出的这种思维模式的差异，是很好的碰撞和互补。我就觉得跟他们接触，很受启发，能够学到很多东西。
水均益：太好了。您作为法律人，经过这么多年，包括实践之后，您现在怎么理解金融人？
钱列阳：我觉得金融的本质，实际上是时间，金是名词。
水均益：我理解它不是玩钱吗？
钱列阳：融是动词。对，你说的玩字用得好。就是我刚才说的杂技团八个瓶子七个盖。如果8个瓶子8个盖就都摁住了。
水均益：对。
钱列阳：8个瓶子7个盖这么倒着来。
水均益：就乱了。
钱列阳：没有，省出的一个盖就是金融利润。8个瓶子7个盖，每个瓶子都被盖上，接着又拿走，于是乎省出了一个盖子。这盖子就是金融要的金融利润。
水均益：您这解释特别通俗易懂。
钱列阳：8个瓶子8个盖，大家都不动了。
水均益：一切天下大治。
钱列阳：对。而金融人要的资金的流动。这个“融”字是融会贯通----融通，它是个动词，所以金一定要流动起来，叫金融。所以金融的本质在于“运动”，它一直是在高速运转，所以金融是要创新、要效率的，而不是8个瓶子8个盖，它最需要的是流动。
水均益：金融人是不是就天生或者这个职业造成他们不能安分守己？
钱列阳：他们必须创新，必须不断地试错，不断地往前摸索。这时候金融创新和金融犯罪，其实就很难界定，这就给了我们法律人，既要打击犯罪，又要保护创新的活力。
水均益：现在在AI时代，说到司法刑事犯罪也好，司法程序也好，如果一个程序员的代码，导致了市场的波动，这算是技术的一种bug，还是刑事犯罪？
钱列阳：这是一个动态的，是非常需要仔细研究的问题。犯罪讲的要有犯罪动机，他如果有他特定的动机来这么做，这是一个犯罪手段，他把bug也好，把技术也好，作为他达到目的的一种手段，这就是犯罪行为。但如果他是一个无意的行为，实际上是想创新。而创新中总是有成果，也会试错。我们对试错是要包容的，所以这时候法律就要界定，是一种大胆尝试中的创新、试错，还是违法犯罪。制度和社会都是需要有包容性的。要保护金融人的创新积极性。
水均益：对。
钱列阳：但如果是有意的犯罪，或者打着创新名义的一种犯罪。当然就要追究刑事责任。
水均益：带着一种邪恶的目的那就不行。
钱列阳：那当然，这就是法律人的课题。
水均益：你们很厉害，我看紫华所坚持连续四年发布了《年度金融领域犯罪报告》。你们也称之为“紫皮书”。人家都是“白皮书”，你是“紫皮书”。一家律所能发布的报告，你觉得它凭什么能让法院、检察院，包括金融监管机构的人愿意看、愿意参考？给我们介绍一下你们“紫皮书”的分析，哪些领域的犯罪趋势值得我们警惕？
钱列阳：金融领域是泛泛这么一说。其实包括了证券、期货、银行、信托、保险、加密货币这种网络的手段。我们“紫皮书”每年出一期，实际上是我们想追踪金融领域的创新和犯罪的发展。每一期都是把这一年中，我们国家的法律法规的新规定，司法实践中的新案件来作为最前沿的，我们来进行不断归纳总结，也提出我们认为有价值的观点，供立法机关参考也好，职能部门做参考也好。实际上我们是想追踪发展，因为尤其是在金融领域，第一，这些人真的很聪明，另外一个有科技人工AI出来以后，要我说就是一下子如虎添翼。它本来就是只“虎”，有了科技的翅膀以后，它所形成的动能能量，掌握高科技以后的能量，不是对中国，是对全世界是个共同的挑战。
水均益：全世界，对，没错。
钱列阳：所以我们就有一句话，金融犯罪他不犯，你都不知道还能这么犯。
水均益：在实践当中，你们有遇到这种情况吗？比如说法庭上控辩双方各执一词，但是其实不是司法条文本身，而是说别的一些，比如说金融产品到底是什么一个产品，理解的不同，类似的，有没有遇到过这种，你说你的，我说我的。
钱列阳：刑事司法实践中，这种事经常发生。就好似检察官说这个罪犯从门里进来了，律师说到了门口没进来，法官和检察官在门里门外吵半天，检察官和律师吵半天，最后法官说进来了，从窗户进来的。因为法官也是学法律的，我们三方都是。有的时候我们争议的焦点，法官可以评判谁对谁错，也可以绕过去。对今天的很多金融行为，我们要吃透他的行为是不是符合刑法的犯罪，这本身是律师、检察官和法官对金融知识的刑法理解，金融领域无论是犯罪和创新，都不掌握在大佬手里，而掌握在一线操作人员手里。
水均益：是。
钱列阳：他们是新生产力的代表。
水均益：对。
钱列阳：所以他们的这种创新，事都做完了，后面的人才发现还能这么做。
水均益：还能这么做，你们再赶紧研究理论。
钱列阳：对。我们只能是像猫和老鼠，老鼠总在前头跑。
水均益：感觉你们老在屁股后头追。
钱列阳：只能追，我们做不到防患于未然，其实做不到。
水均益：是吗？
钱列阳：对，我们没有比他们更超前的防止这个、防止那个，根本想不到，因为他们在第一线，真的是新生产力的代表，他们真的能够发现很多问题。
水均益：我看到您有一个理论叫“苹果树理论”。我的理解，就是说在面对金融领域犯罪的时候，不能只看到犯罪的“苹果”和“叶子”，还要看到地底下的枝枝蔓蔓金融关系，能不能稍微给我们解读一下您著名的“苹果树理论”。
钱列阳：它是这样，比如在马路上走，你看到一排苹果树果园，你从外部看到的就是果子和树叶。
水均益：对。
钱列阳：别的看不到。但是你如果钻到苹果树里面去，从里往外看的时候，你会知道这两个果子挨在一起，其实长在不同的分叉上。同一个叉上长出来的苹果，一个在东边，一个在西边，叉分得很开。
水均益：对。
钱列阳：这种枝杈实际上就是金融关系。就是说我们知道果，我们还要知道因。而我们搞法律的人，是要追根溯源的，我们是通过一件事，要查到这件事的起因是什么，动机是什么。这个树的木纹又相当于这行业的思维方式。苹果树有苹果树的木纹。桃树有桃树的木纹。
水均益：是。
钱列阳：椰子树有椰子的木纹。不同行业，金融行业有金融行业的思维模式，我们法律人有法律人的思维模式。所以我们这些人对苹果背后的枝杈是咋回事，我就会很在意。
水均益：从您的观察，在法庭最后那一刻宣判或者什么，他们是一种什么样的表现？悔？还是说您看到的是对法律的无知？或者是一种欲望的失控？
钱列阳：说句实话，还真是几种情况都有，有过逃到境外的罪犯又回到境内的时候，因为女罪犯又想孩子了，结果一入境就被抓。她后悔的是不该回来，她不是后悔自己在中国国内犯罪。每个人情况不一样的，有的是良心的谴责，有的人是对法律无知的一种懊悔。但也有的只是觉得，我只是因为不小心被抓住了，而她对犯罪本身没有这样的认识。
水均益：各种情况实际上都有。
钱列阳：对，各种情况都有，而且道德标准差异非常大。
水均益：其实很多人，到了他还心存侥幸。
钱列阳：对，也有的上来，马上承认了自己的一个罪，实际上他在掩盖背后更重的罪。
水均益：所谓囚徒困境。
钱列阳：对。
水均益：他是为了赶紧一把接下来，给我判得轻点。
钱列阳：想尽快出来，这种情况也有。
水均益：有。
钱列阳：当然这是侦查工作的事情，不是辩护律师的事情。
水均益：对。说了这么多金融犯罪，高智商、高门槛、高科技，对于你们律师来讲，是不是门槛也很高？
钱列阳：在今天这个社会，判断人和人之间能力的差距最大的标准是学习新东西的能力。不要说你以前是什么高学历、名校，做过哪些事，这些其实都已经是过眼云烟了。
水均益：对。
钱列阳：学习新东西的能力成为了在这个赛道上新的知识竞赛。
水均益：而且你看现在，特别是AI时代。
钱列阳：对。
水均益：主要的挑战。
钱列阳：不要说你是文科的，就不能接触理工科，现在已经是知识复合型了。对公检法的司法人员也是这样的要求。你不能再掌握单一的知识，别的不会，这是不行的。
水均益：是。
钱列阳：案件越来越复合复杂了，金融领域的犯罪几乎是干一个学习一个，就同上一堂课一样。有的案子，我告诉我们所的律师。你每个礼拜去见一次被告，拿着本和笔，像小学生向老师请教一下，问他是怎么操作的，为什么要这样操作，达到什么目的，你的目的是通过怎么达到的，这些人的这种自我研究的能力非常强，像远期期货对冲交易中的人和机器的博弈。
水均益：是。
钱列阳：所以我说了一句话：电脑会计算，人脑会算计。
水均益：还真是。
钱列阳：电脑会做加法，人脑会做减法。所以一个计算，一个算计，这是一个复合型的东西。当他本来就很聪明的脑子，为了达到犯罪的目的，他掌握了科技知识，形成的能量非常大。
水均益：最后有一个有点挑战性的问题。刑辩律师底线到底在什么地方？在您看来，因为您强调比如说法律人、金融人、监管机构对话共识，但是法律不管这个，法律其实就是无外乎有罪无罪。
钱列阳：对。
水均益：它不是一团和气，所以在您看来有没有一些，比如说共识，其实是永远没办法达到的？
钱列阳：我觉得还是可以有一定的共识。法律是最低层次的道德，道德是最高层次的法律。就像考试，法律的底线是60分及格，不及格你就得补考了，但是道德是八九十分，我们总是希望孩子要努力去考八九十分，远离60分，而没有爹妈对孩子说，你只要60分就行了，他59分就要补考。实际上我希望无论是金融人，还是监管人，还是法律人，我们为了社会正常运行中，实际上更多的还是要有道德层面的共识，而不是法律层面的共识。
水均益：不能老想着60分及格。
钱列阳：不要想，否则你就很危险了。所以医不叩门，我们刑法人最好是无所事事，大家都远离刑法。所以对于金融人的要求，实际上还是行业准则、道德制约，我觉得这样的一个共识，使得金融的创新行为还是犯罪行为，是违规行为还是违法行为，有无刑事犯罪的责任，分出三个层次来。
从“边界”到“共识”，钱律师用两年时间，完成了一次从“指出问题”到“尝试解决问题”的跨越。他说过一句话我印象很深：“法律不是要堵死创新的路，而是要铺好安全的轨道”。金融是国民经济的血脉，法治是最好的营商环境。守住边界、寻求共识，才能行稳致远。